Es-haghi اسحاقی

گفت وگو با خجسته کیهان به بهانه انتشار رمان «ناپیدا» نوشته پل استر

نقل از روزنامه اعتماد

در یک دهه اخیر پل استر نویسنده معروف امریکایی بیش از هر نویسنده دیگری در کشور ما مطرح شده و توجه بسیاری از منتقدان و نیز عموم مخاطبان را به خود جلب کرده است. نشر افق ناشر بیشتر آثار استر در ایران این بار آخرین رمان او را با ترجمه خجسته کیهان تقریباً با سه هفته تاخیر بعد از انتشار جهانی نسخه انگلیسی آن در ایران منتشر کرد. در این رمان آدام واکر پیرمرد رو به زوال و محتضری است و در حال نوشتن خاطرات یک سال از زندگی خود در قالب کتابی به نام ۱۹۶۷ که شامل سه بخش است. هر بخش؛ بهار (اول شخص)، تابستان (دوم شخص) و یادداشت هایی برای پاییز (سوم شخص) از زاویه دید متفاوتی روایت می شو د. آشنایی آدام با شخصیت هایی مثل بورن، مارگو، هلن، سسیل و دیگران لحظات تلخی را در دوران جوانی برای او به همراه دارد… به خصوص کشته شدن نوجوانی ۱۸ساله به نام سدریک ویلیامز توسط بورن استاد دانشگاه و سرمایه دار خبیث فرانسوی و تعلل شش روزه واکر برای معرفی او به پلیس و در نهایت گریختن قاتل به پاریس تا پایان عمر بر روحش سنگینی می کند و اقداماتی را که برای رهایی خود از این رنج انجام می دهد در نهایت بیهودگی وضعیت را برای او دشوارتر می کند… او در اواخر عمر با بیماری سرطان و مرگی قریب الوقوع دست و پنجه نرم می کند، کتاب خود را به جیم فریمن نویسنده معروف و هم دانشگاهی قدیمی اش می سپارد و جیم پس از مرگ آدام واکر در فکر انتشار این کتاب است… رمان از چهار بخش تشکیل شده است که حضور جیم از بخش دوم آن خواننده را وارد فضایی داستان در داستان می کند. خجسته کیهان پیش از این، رمان های ارواح، دیوانگی در بروکلین، شب پیشگویی، کشور آخرین ها، هیولا، موسیقی شانس و مردی در تاریکی از آثار استر را ترجمه کرده بود. رمان ناپیدا نیز در ۲۷۲ صفحه و ۲۰۰۰ نسخه است.
احمد پورامینی
-خانم کیهان برای شروع می خواستم در مورد همزمانی انتشار این کتاب با چاپ جهانی آن و روندی را که برای ترجمه و سپردن آن به نشر افق طی کردید توضیح بدهید.
نشر افق از قبل امتیاز کپی رایت و انتشار همزمان این کتاب را خریداری کرده بود و حدوداً فکر می کنم هفت، هشت ماه پیش بود که یک نسخه فتوکپی از آن را به من دادند و قرار شد آن را ترجمه کنم. به هر حال قصد ما این بود که همزمانی چاپ اثر در ایران و خارج از کشور انجام گیرد و این بود که کتاب را به سرعت ترجمه کرده و تحویل دادم و خوشبختانه نشر افق مجوزش را نیز از وزارت ارشاد دریافت کرد و با کمال خوشحالی شاهد انتشار آن بودم.
-در این رمان هم استر مثل برخی از آثار پیشین خود شیوه داستان در داستان را به کار می گیرد اما شاید این طور به نظر برسد که در این کار خیلی موفق عمل نمی کند یا حداقل شاید قسمت های مربوط به جیم کمی زائد به نظر می رسد چرا که در نهایت این تکنیک منجر به ایجاد لایه های داستانی نمی شود. به طور مشخص می توانم به بخش های پایانی کتاب اشاره کنم؛ صحبت های جیم با خواهر واکر و دیدار او با سسیل در پاریس. لطفاً نظرتان را در این مورد بفرمایید.

به نظر من این طور نیست و همان طور که می دانید این رمان سه راوی دارد. خب این تجربه یی جدید برای پل استر است که توانسته این داستان را از سه دیدگاه یا سه زاویه دید روایت کند. یعنی اینکه از نظر من جور دیگری نمی توانست باشد. این رمان از چهار بخش تشکیل شده که بخش اول در واقع زندگینامه آدام واکر است که دیگر پیرمردی شده و در حال دست و پنجه نرم کردن با مرگ است و او ماجرای یک سال از جوانی خود را که سال ۱۹۶۷ است نوشته و قصد دارد آن را قبل از مرگ به دست کسی که خود نویسنده است یعنی همان جیم برساند و او تصمیم گیری کند در مورد اینکه آیا این کتاب را منتشر کند یا نه. در نتیجه من شخصاً وجود جیم را برای این رمان زائد نمی دانم. بعد هم ما با پرسوناژهای دیگری نیز از روایت آدام واکر آشنا می شویم. مثل بورن یا خانم ژوئن که در آن زمان جوان بوده و حالا پا به میانسالی گذاشته است… و خب خیلی ها هم این رمان را هستی شناسانه توصیف کرده اند به خاطر اینکه وقایعی که در آن سال بر آدام واکر می گذرد سایه وحشتناک و تیره یی بر سراسر زندگی اش می اندازد.
-استر در اکثر کارهای خودش دیدگاهی منفی در رابطه با فرهنگ امریکا و به خصوص سیاست های دولت آن کشور داشته و آنها را در قالب جملاتی از زبان شخصیت هایش بیان کرده است. در همین رمان نیز مشخصاً تنفر خود را از جنگ ویتنام از زبان آدام واکر ابراز می دارد. می خواهم در کل رویکرد او را به این قبیل مسائل بدانم و اینکه چه هدفی از جانب او باعث می شود این دیدگاه ها را به این شکل در داستان های خود مطرح کند؟
در مورد همین مثال از رمان ناپیدا باید گفت که آدام واکر در سال ۱۹۶۷ به فرانسه رفته و مدتی را در پاریس زندگی می کند و این در حالی است که دو سال قبل از این تاریخ خود استر به پاریس رفته و مدتی را در آنجا سپری کرده و خب از یک جهاتی شباهت هایی بین شخصیت او و خود نویسنده وجود دارد که البته جزیی و تنها در حد همین مسائل است و این دیدگاه خود استر است که از زبان شخصیت رمان بیان می کند و به عنوان یک روشنفکر نگاهی انتقادی به حکومت کشورش دارد و اصولاً با جنگ نیز مخالف است. با جنگ ویتنام و عراق مخالف بوده به طوری که در رمان مردی در تاریکی که به هر حال یک کتاب ضدجنگ محسوب می شود مخالفت شدید او را با سیاست های جنگ طلبانه جرج بوش می بینیم. به نظر من او به عنوان یک روشنفکر حق دارد دیدگاه های انتقادی خود را بیان کند و دلیلی برای نگفتن آنها نمی بینم.

-مساله دیگری که در داستان های این نویسنده می بینیم ترسیم فضای به نوعی رعب آور شهر نیویورک است . یعنی وقتی در داستان های او به نام این شهر برمی خوریم ناخودآگاه تصویری از بی هویتی، درماندگی و سرگشتگی انسان معاصر در ذهن ترسیم می شود. البته سوال من بیشتر این است که در واقع شهر نیویورک برای او نماد چه چیزی می تواند باشد و چرا همیشه از این فضا بیزار و گریزان است؟ در چند جای همین رمان نیز به این شهر اشاره می کند.
می دانید که استر در بروکلین زندگی می کند که یکی از محله های بزرگ ایالت نیویورک است و بسیار هم به آنجا علاقه مند است. دیوانگی در بروکلین هم یکی از رمان های خوب و متفاوت اوست. در جایی خواندم که نوشته بود بروکلین جایی است که اتفاقاً در آن دیوانگی کمتر است یعنی مردمانش نسبت به محله های دیگر چهره موجه تری دارند ولی در رمان های او ما اصولاً با آدم های پاکباخته و آن هم در بدترین لحظات زندگی شان روبه رو می شویم و این مساله نباید این توهم را به وجود بیاورد که فرض کنیم نیویورک شهر آدم های بی هویت است. اصلاً چنین چیزی نیست. البته اینکه خیلی ها می گویند نیویورک پایتخت دنیا است هم نمی تواند درست باشد. آن هم شهری است مثل همه شهرها ولی آنچه منجر به این نوع نگاه از جانب استر می شود به خاطر فرهنگ خاص و تفکر همه یا هیچ حاکم بر آن زندگی است یعنی به هر قیمتی باید در زندگی موفق شد و اگر موفق نشوی مثل یک تفاله و پس مانده یی از بشریت با تو رفتار می شود و این مسائل است که استر را آزار می دهد و ما این نگرش را در داستان هایش مشاهده می کنیم. کافی است چرخش حوادث زندگی یک آدم را به بیراهه بکشاند و آن شخص همه چیز خود از جمله هویتش را از دست بدهد.

-چیزی که خیلی در مورد استر مطرح می شود اهمیتی است که او به نقش تصادف و شانس در زندگی آدم ها قائل است. آیا این مساله با تمایلات اگزیستانسیالیستی او در تعارض قرار می گیرد یا اینکه نه، این دو مقوله را نیز جزیی از واقعیت های زندگی می داند؟
درست است اما باید توجه داشت که استر موافق این دیدگاه نیست که سرنوشت هر فرد از قبل تعیین شده است. به نظر او مجموعه شرایطی که بر زندگی یک فرد حاکم است از جمله اینکه کجا و در چه شرایط اجتماعی و در میان چه طبقه یی به دنیا آمده است تحت اختیار او نمی تواند باشد که خب این مساله از اول بوده و باعث شده فرد در آن شرایط ویژه قرار بگیرد. بعد این مجموعه به تدریج باعث می شود حوادث یا تصادفاتی در زندگی آن فرد پیش بیاید که او را در برابر دوراهی قرار دهد و آن وقت با انتخابی که می کند مسیرهای زندگی اش مشخص می شود. استر با رویکرد اگزیستانسیالیستی خود معتقد است همیشه برای یک فرد گزینه هایی وجود دارد و هرگز آن نوع جبر مطلق بر زندگی بشر حاکم نیست.

-گاهی دیده می شود که منتقدان او را متاثر از یکسری نویسنده می دانند و به طور مشخص به نویسندگانی مثل بورخس، رب گری یه، کامو، بکت و… اشاره می کنند. از نظر شما تاثیر کدام یک از نویسندگان جهان بر آثار او پررنگ تر بوده و این تاثیرات را با توجه به کدام ویژگی استر می توان در نظر گرفت؟
او چندین سال در فرانسه زندگی کرده و طبیعتاً تا حدودی متاثر از نویسندگان فرانسوی مثل آلبر کامو است. او اشعار مالارمه را که به نسبت گنگ و مبهم هستند ترجمه کرده و خودش هم به این تاثیرات از ادبیات فرانسه اقرار می کند. ولی در عین حال کتاب مورد علاقه اش دن کیشوت سروانتس است که آن را به خاطر داستان های تودرتو ترجیح می دهد و همین طور می شود او را متاثر از بورخس هم دانست ولی در عین حال تاثیر نویسنده های امریکایی را هم نباید از نظر دور داشت. از نویسندگانی مثل تورو که البته رمان نویس نبود و یک کتاب خاطرات دارد و استر نیز در کتاب ارواح به آن اشاره می کند و همین طور از هاثورن نیز متاثر است. خودش در جایی گفته کتاب گرسنگی کنوت هامسون اثر زیادی بر رویش گذاشته است. در نتیجه می توان گفت او به تعبیری نویسنده یی التقاطی است که تاثیرات متفاوتی را از نویسنده های مختلف و حتی دوره های مختلف ادبی گرفته است.
-با توجه به آثاری که ما از استر خوانده ایم تمایل ویژه یی به رمان نویسی در او دیده می شود و نه داستان کوتاه. آیا می شود علت خاصی را برای این مساله جست وجو کرد؟
بله. من نیز تقریباً داستان کوتاه از او ندیدم. البته می دانم که در جوانی شعرهایی می گفته یا قطعاتی می نوشته است. یا مثلاً کتابی دیدم با عنوان دست به دهان که زندگی دوره جوانی خود را که خیلی گرفتار فقر و تنگدستی بوده در قطعاتی نوشته است. یا کتابی مثل اختراع انزوا که در واقع رمان نیست و به نوعی صحبت هایی درباره پدرش است یا حرف هایی که می خواسته به او بگوید را در آن آورده به همراه دیدگاه های خودش. یا کتابی را که گردآوری کرده از داستان ها یا در واقع روایت های کوتاهی که مردم گفته اند ولی در نهایت من هم تصور می کنم شاید حرف های خود را با رمان بهتر می تواند بگوید و به همین دلیل آن را به داستان کوتاه ترجیح می دهد.
-آیا این مساله که قهرمانان داستان های استر به نوعی نمودی از شخصیت خود او هستند در این چند رمان آخرش به تکرار ملال آوری تبدیل نشده است؟
شخصیت خود استر در رمان هایش دیده می شود ولی در آن حدی است که شاید شخصیت نویسنده های دیگر هم در آثارشان وجود دارد. مثلاً من همینگوی را مثال می زنم که البته کاملاً با استر متفاوت است. اما من تقریباً وجود او را در همه کارهایش می بینم که البته شخصیتی دوست داشتنی است. بله، این مساله ممکن است در نظر برخی ها ملال آور شده باشد اما نمی شود گفت که او در تمامی شخصیت های خود حاضر است. مثلاً شخصیت بورن در رمان ناپیدا که آدمی است شیطان صفت، ظالم و شرور که اصلاً نماد شر است و آن شاعر هم نامش یعنی دوبورن که در ابتدای داستان درباره اش صحبت شده نیز آدم ظالمی است و این شخصیت به نوعی اعمال و جنایت های خودش را توجیه یا سفسطه می کند و این شخصیت ها به هیچ وجه شبیه خود استر نیستند.

-قطعاً شما مطلع هستید مخاطبان وی در کشورهای دیگر چه واکنشی نسبت به آثار او نشان می دهند و چه تفاوت ها یا شباهت هایی بین رویکرد آنها در قیاس با ایرانیان به استر وجود دارد و همین طور جایگاهی را که آنها برای او متصور هستند؟
با توجه به اینکه خودم در فرانسه زندگی کرده ام می توانم بگویم استر در آنجا خیلی محبوبیت دارد و حتی به نظر برخی بیشتر از خود امریکا و مثلاً رمان «موسیقی شانس» برنده جایزه فمینا برای رمان خارجی در فرانسه شد. ولی ببینید تفاوتی را که من بین خواننده اروپایی در قیاس با مخاطب ایرانی می بینم این است که آنها خیلی به دنبال یک مفهوم نهفته در آثار ادبی که می خوانند، نیستند. خب کتاب های استر به خاطر جذابیت و کششی که دارد خواننده را با خود همراه می کند. در آنجا هم خوانندگان رمان های نازل و پرفروش وجود دارند که شاید حوصله خواندن کارهای استر را نداشته باشند اما آنها به طور کل نویسنده را همان طور که هست می پذیرند. فرض کنید بیشتر مقالاتی که مثلاً در (مجله) مگزین لیته رر گذاشته می شود معرفی و مصاحبه است. نقدهای ارزشمند نیز در مجلات تخصصی و نیز در نشریات دانشگاهی وجود دارد که در آنجا از نوع دیگری به آثار نویسنده و حتی مثلاً به مقایسه آثار استر با آثار دیگر نویسندگان پرداخته می شود.
-با توجه به تاثیر پذیری نویسندگان ما از ادبیات غرب آیا ترجمه و انتشار گسترده آثار استر یا موارد مشابه در این چند سال اخیر می تواند تاثیراتی را بر روند داستان نویسی ما داشته باشد؟
در هر حال نویسنده های ما آثار ترجمه شده را می خوانند چون می خواهند ببینند در آن سوی جهان چه می گذرد و آن نویسنده ها چه می گویند و چیزهایی را که می نویسند چه دلیلی دارد… در نتیجه این مساله به صورت ناخودآگاه تاثیرات خود را خواهد داشت.
-کار دیگری از او باقی مانده که قصد داشته باشید در آینده برای ترجمه به سراغش بروید؟
فکر می کنم شاید آثار استر را به اندازه کافی ترجمه کرده باشم و باید دید که او در آینده چه کارهایی انجام می دهد. خودم شخصاً دوست دارم به نویسنده های دیگری نیز بپردازم و آنها را هم معرفی کنم. مثلاً هم اکنون مشغول ترجمه کتاب خاطرات ماریو بارگاس یوسا هستم کما اینکه پیش از این کتاب دیگری از او را نیز ترجمه کرده بودم و آن چنان اصرار زیادی روی استر ندارم و خب به هر حال مترجمان دیگری هستند و آثار او را ترجمه می کنند.
-خود شما به عنوان یک مخاطب و نه مترجم آثار نویسنده کدام رمان او را بیشتر می پسندید؟
خود من شب پیشگویی و موسیقی شانس را ترجیح می دهم. هیولا و کشور آخرین ها را هم خیلی دوست دارم.

در مورد «سفر در اتاق کتابت » پل استر  در اینجا بخوانید